История Литвы и Польши полна упущенных шансов и великих побед. Как прошлое влияет на нас сегодня? Роберт Духневич, мэр Вильнюсского района и Дариуш Литвинович, предприниматель и командир роты стрелков обсуждают «Код Вильнюса»: от времен Великого Княжества Литовского до современных вызовов XXI века, которые стоят перед Литвой и ее жителями: „Мы здесь не чужие — мы строим будущее”.
Представьтесь, пожалуйста и расскажите, где мы сейчас находимся и почему это место для Вас особенное.
Меня зовут Роберт Духневич, я мэр Вильнюсского района. Но в обычной жизни я простой человек, семьянин и отец. Сейчас мы находимся в одном из моих любимых мест в Вильнюсе — в Бернардинском саду.
Роберт, вы по образованию юрист. Почему вы решили стать политиком и попрощаться с юриспруденцией?
То, что я юрист по образованию — это правда. Но для меня юриспруденция была просто работой, занятием ради заработка. Да, некоторым эта профессия очень нравится, для кого-то это настоящая жизненная миссия, но не для меня. Раньше я никогда не был активен в политической жизни. В школе, например, я не состоял ни в школьном парламенте, ни в советах, хотя учился хорошо. Даже в университете я не участвовал ни в каких студенческих органах самоуправления и не проявлял политической активности. А потом настал момент, когда я, как обычный гражданин, столкнулся с тем, что не смог получить необходимые государственные услуги надлежащего качества. Я подумал: почему бы не попробовать самому что-то изменить? Решил испытать свои силы. Изначально я думал, если не о большой политике, то, возможно, о волонтерстве или какой-то общественной деятельности – просто присоединиться к кому-то. Так все и началось.
Вам нравится?
Да. Мне нравится общаться с людьми, нравится быть вовлеченным в этот процесс. Я рад, что эта „карусель” меня так закрутила, потому что именно здесь я нашел себя. Я чувствую, что на этой работе приношу реальную пользу обществу.
Что вас мотивирует в этой работе?
Я увидел возможность для действий, свободную нишу. Это затянуло меня очень быстро. Год за годом мы начали видеть конкретные результаты. Когда ты строишь что-то с самого фундамента, ты уже не можешь просто так уйти. Хочется создать более сильную структуру, вовлечь в процесс больше людей.
Как вы относитесь к стереотипам о политиках?
Политики бывают очень разные. Есть те самые „хладнокровные”, типичные персонажи, которых мы видим в кино: интриганы и карьеристы. Конечно, такие существуют и в реальности. Но есть и другие – открытые люди, которые занимаются политикой как волонтерством, которые близки к народу.
Волонтерством?
Для меня все это выглядит просто, потому что я живу тем, что делаю. У меня нет четкого разделения на часы работы и часы отдыха. Есть просто моя жизнь, и работа занимает всё это время. Это не та сфера, где политики, как принято считать, зарабатывают огромные деньги. Если ты выбираешь этот путь, ты должен любить свое дело. Я люблю общаться с людьми, мне нравится решать реальные проблемы наших жителей. Чтобы их решить, нужно работать – и не просто за зарплату. Нужно иметь видение того, что необходимо сделать, и быть готовым уделять этому личное время. Поскольку я люблю то, чем занимаюсь, я не делю время на „рабочее” и „нерабочее”. Даже когда я делаю что-то вне графика, это доставляет мне удовольствие, словно хобби или туристическая поездка.
Ваша самая любимая книга?
Их много, но больше всего я люблю фантастику. Во-первых, она помогает мне представить, как в будущем могут выглядеть наша структура общества, Вселенная и политическая система. Для меня, как для политика, фантастика – способ анализа возможных сценариев будущего. Мы видим, как визионеры прошлого переносили свои идеи в искусство и фильмы, а сегодня технологии развились настолько, что сделали эти выдумки реальностью. Фантастика – это творческий процесс моделирования завтрашнего дня. Возможно, то, что мы видим сегодня лишь на рисунках или в кино, станет нашей реальностью через сто или двести лет.
Чему вы учите вашу дочь?
Мы стараемся, чтобы наш ребенок знал государственный язык. Я считаю, что это основа всего, ведь мы живем в Литве. Но для меня также очень важны польские традиции и культура. Поэтому дома мы общаемся на разных языках и стараемся передать эти знания ребенку. Мир меняется. Сейчас очень много смешанных семей, и многие родители отдают детей в литовские школы. Чтобы сохранить нашу культуру, чтобы она существовала и спустя 10–20 лет, над этим нужно работать уже сейчас.
Каким вы видите будущее Литвы?
Будущее зависит от того, насколько прочное государство мы построим силами всех наших жителей, вне зависимости от их национальности. Сколько усилий мы вложим сейчас, столько и получим в будущем. Я убежден, что многонациональное общество – это главная сила нашего государства.
ДАРИУШ ЛИТВИНОВИЧ: СЛУЖИТЬ ЛИТВЕ, ПОМНИТЬ О ПРОШЛОМ, ЗАБОТИТЬСЯ О НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ
Что связывает Вас с этим местом?
Эта улица – моя, здесь я родился. Здесь мама караулила меня, чтобы я не убежал и не потерялся; здесь следили за мной, чтобы я не пошел в сторону реки и не утонул. Из дома я выходил на троллейбусную остановку и ехал в тогдашнюю одиннадцатую школу. Сейчас это „Мицкевичувка” – школа (лицей) имени Адама Мицкевича. Начиная с пяти лет, это были мои первые путешествия, мой первый опыт, первые детские вылазки.
Вы помните свои детские впечатления от этого места?
Эта горка казалась мне гигантской. Для двухлетки или трехлетки съехать с неё на санках было тем еще впечатлением. А все эти „головы”? В детстве никто не объяснил мне, чьи они. Для меня они выглядели как грозные статуи, которые что-то охраняют. Позже, когда я увидел, что такое остров Пасхи, у меня возникла ассоциация именно с ним – что у нас тоже есть свой такой уголок. Но самый пугающий момент был, когда я съезжал с этой горы. Я думал: „Когда-нибудь я съеду с той горы”. Сравнение этих двух гор… для такого маленького ребенка всё это выглядело огромным. Именно для маленького ребенка.
А что Вы можете сказать об истории этого места?
Здесь, где я стою в данный момент, когда-то были ворота в Нижний замок. Так, по крайней мере, утверждают археологи и легенды. Эти ворота были разрушены оккупантами с Востока. Как говорила бабушка: „Ничего хорошего с Востока, кроме солнца – и то только по утрам, к нам не приходило”.
Вы упомянули Речь Посполитую Обоих Народов. Как, по Вашему мнению, история этого союза влияет на современную Литву и Польшу?
Что я хочу сказать? Пока мы были вместе – то есть государство Речь Посполитая Обоих Народов, Польши и Литвы, – мы были сильны. Когда наступил период, когда должно было возникнуть государство Трех Народов (то есть Польши, Литвы и русинов – в данном случае украинцев), мы не воспользовались этим шансом, а москали воспользовались. Тогда все и посыпалось. Символично, что эти ворота, вероятно, были разрушены как раз после успешного восстания Хмельницкого и неудачной попытки его подавления. После того как поляки с украинцами окончательно поссорились, после того как мы не смогли договориться, наступил „Шведский потоп”. Нас начали грабить со всех сторон. Москали тоже пришли сюда, заняли Вильнюс на долгое время. И что они делали? Разрушали. Только будучи вместе, мы можем показать, что история нас чему-то научила.
Мы находимся на Кафедральной площади. Это место связано с Вашим недавним важным событием. Расскажите о Вашем назначении командиром роты Союза стрелков Литвы.
Здесь, на этой площади, больше года назад, а точнее 26 июня 2024 года, было официально объявлено о моем назначении командиром Первой роты имени Тадеуша Костюшко в рядах Союза стрелков Литвы. Это исторический момент, потому что такого никогда не случалось в истории Литовского союза стрелков или Вооруженных Сил Литвы.
Именно здесь стояло более тысячи стрелков. Когда меня вызвали для принятия флага нашей роты – а согласно традиции это должно выглядеть так: командир передает флаг, ты салютуешь, забираешь и отходишь на свое место – представьте мое волнение перед всей этой массой людей! Мне передают флаг, а я, вместо того чтобы его забрать… Полковник Линас Идзялис придерживает его и говорит мне: „Мы десять лет к этому шли. Смотри мне теперь, не подведи!”. И только тогда отдает. У меня ноги тряслись, но в то же время эта ответственность – она действительно давит. Иногда, когда хотелось бы сказать: „Я не справлюсь, не могу, нет возможности”, – я понимал: слишком много зрителей было при этом, я должен идти с этим дальше.
Какое Ваше главное послание относительно восприятия поляков в Вильнюсе?
Дариуш Литвинович: Во-первых, я не хочу, чтобы поляков воспринимали в Вильнюсе как оккупантов, как людей второго сорта, как людей, у которых отобрали всю надежду и которым осталось только тосковать по тому, что было. Я хотел бы, чтобы я, мои дети и мои внуки чувствовали себя здесь хозяевами этого города. Это красивый город, это город будущего. Пусть он развивается, пусть они идут вперед, но при этом не теряют собственной идентичности.
Почему Ваша рота носит имя Тадеуша Костюшко?
Потому что этот герой был в Литве совершенно забыт. Это настоящий генерал. По-настоящему. Не тот, который получил свои награды только за то, что служил, а за то, что реально участвовал в военных действиях. Он стал героем войн за независимость в Соединенных Штатах. Он по образованию инженер, настоящий человек эпохи Просвещения, человек, рожденный в Великом Княжестве Литовском. Человек, который отличился, сражаясь за независимость. Первый правитель государства, глава государства, настоящий герой, который в Литве, к сожалению, забыт. В Соединенных Штатах напротив Белого дома стоит памятник Костюшко. В Польше их много, в Австралии есть гора Костюшко. В Вильнюсе же теперь у нас есть моя рота имени Тадеуша Костюшко. Это дар благодарности настоящему гражданину Великого Княжества Литовского, который для меня является символом того, что мы можем. Мы должны помнить об этом и двигаться в этом направлении.
Вы говорите о поиске идентичности и о будущем. Как Вы видите роль литовско-польской культуры в XXI веке, и что Вы желаете передать своим детям?
Долгое время вся культура шла как бы с Запада, мы принимали ее и из-за этого стали теми, кто мы есть. Не важно, являемся ли мы ополяченными литовцами или „олитовленными” поляками – сейчас это не имеет значения. Важно то, что сейчас XXI век, новые реалии, новое развитие, новое будущее – мы должны найти себя. Я вижу, что литовцы уже потихоньку находят себя. Москва тоже нашла для себя версию: где она хочет быть, что она хочет делать и каким негативным героем она хочет быть в этот период. Запад потерян, потому что не может определиться, чем он желает быть в этом новом мире.
В чем, по Вашему мнению, заключается задача поляков в этом новом мире?
Вопрос: являемся ли мы поляками? Что мы должны еще внести в эту культуру, в наше общество? Когда я разговариваю со своими детьми, я задаю простой вопрос: „Как ты видишь свое будущее?”. Я бы не хотел, чтобы они думали о будущем только с точки зрения того, какую машину купят, где будут жить, где работать и где их похоронят. Я бы хотел, чтобы в них всё-таки проснулась мысль наших предков – Костюшко, Мицкевича, Словацкого, Пилсудского, Рёмера, а также Чюрлёниса и многих других представителей литовско-польской интеллигенции прошлого. Я хочу, чтобы возникла новая волна: желание быть лидерами, теми людьми, которые будут вести за собой в этой системе, которые найдут новые решения, новые лозунги, новое будущее.
Вы считаете себя романтиком или прагматиком в этом стремлении?
Может, я романтик, но я все же стараюсь твердо стоять на двух ногах: одна – романтическая, которая верит, что всё будет хорошо; а вторая нога – та, которая, если нужно, даст пинка и подтолкнет всё вперед. Там мой Вильнюс, здесь – я, Дариуш Литвинович. Этот Вильнюс – часть меня, часть моего сердца, часть моего разума и моей души. Я надеюсь, что являюсь частью этого Вильнюса, и хочу, чтобы так осталось на поколения вперед.
Проект финансировался из средств Департамента по делам национальных меньшинств при Правительстве Литовской Республики
