Глубокий ученый, решительный политик и настоящий патриот своей страны. Такими словами характеризуют российского государственного деятеля, реформатора, признанного в мире экономиста Егора Тимуровича Гайдара. С его наследием в своей книге выпущенной, к слову, на собственные деньги, попытался ознакомить автор из Вильнюса Михаил Сарин, по словам которого, он выполнил свой долг перед российским реформатором. В одном из отзывов на свой труд о российском реформаторе работу М. Сарина называют «катехизисом Гайдара» и введением в его образ мышления.
Имя Михаила Сарина неизвестно широкому кругу читателей, однако его можно видеть, а также слышать его вопросы практически на всех проводимых в Вильнюсе мероприятиях российской оппозиции, а также дискуссиях и конференциях, проводимых в рамках литовского и регионального экспертного сообщества. Он не политолог, не эксперт, вряд ли он стремится быть названным и писателем. М. Сарин не россиянин, однако с большим интересом следит за происходящим в России и сопредельных странах. Недавно в Вильнюсе прошла презентация его книги «Так говорил Егор Гайдар. Краткая история собственности и власти в мире и в России». И автор книги – наш сегодняшний собеседник. Он согласился рассказать о книге, а также поделился воспоминаниями о событиях девяностых годов прошлого века в Литве.
Сарин родился в 1935 году в Москве, с 1945 года живет Литве за исключением времени учебы в Московском энергетическом институте, где защитил кандидатскую диссертацию. Работал в Вильнюсе в объединении «Сигма», а позже в Вычислительном центре Министерства связи ЛССР. «К литературной деятельности никогда отношения не имел, но приходилось много писать разных технических документов, – рассказывает о себе автор книги. – Думаю, это выработало привычку к четкости изложения, что мне помогло в работе над книгой. Сейчас думаю о том, как ее распространить более широко. Надеюсь, это интервью поможет. Спасибо, что предоставили возможность сказать о Егоре Гайдаре».
Книга о Е. Гайдаре была издана в небольшом издательстве в Санкт-Петербурге и получила положительные отзывы. К примеру, от одного из соратников Бориса Ельцина, ветерана реформ девяностых годов в России Петра Филиппова, который тепло отозвался о проделанной нашим собеседником работе.
«Миллионы россиян знают (или им кажется, что знают), что Егор Гайдар делал. Кто-то за это его благодарит, кто-то проклинает. Но мало кто знает, почему он делал именно так, что он при этом думал. А ведь все это изложено в его книгах. В своих работах он описал всю социально-экономическую историю человечества – от первобытных обитателей пещер до жителей современных мегаполисов. Особое место в его работах занимает, разумеется, Россия, ее путь на фоне мирового развития. И все, что он делал на практике, вытекает из его теоретических работ. Эта книга – краткий пересказ опубликованных научных и публицистических произведений Егора Тимуровича Гайдара – глубокого ученого, решительного политика и настоящего патриота России», – пишет Сарин. Нет смысла пересказывать содержание его книги, это каждый из вас, уважаемые читатели, может сделать сам. Давайте просто зададим ему несколько вопросов.
Название Вашей книги отсылает с одной стороны вроде бы к работе известного философа, с другой же открыто говорит о Вашей симпатии к герою?
Вы правы и в том, и в другом. Я сознательно назвал книгу в подражание названию книги Фридриха Ницше «Так говорил Заратустра», так как для меня Егор Гайдар такой же непререкаемый авторитет, каким, наверное, для Ницше был Заратустра. Разумеется, это совершенно не значит, что я являюсь поклонником Ницше, вовсе даже наоборот.
От россиян, которые оказались свидетелями крушения СССР и становления современной России, о Егоре Гайдаре, Анатолии Чубайсе и Борисе Ельцине можно услышать довольно резкие суждения. И нынешняя власть в общем, и сама культивирует негативное отношение к тому периоду. С чем вы это связываете?
Уверен, это результат целенаправленной пропаганды нынешней российской власти. Казалось бы, по мере преодоления трудностей первых лет реформ, по мере улучшения благосостояния россиян, отрицательное отношение к реформам должно уменьшаться, должно приходить понимание, что это благосостояние и есть результат реформ, результат перехода от советской плановой экономики дефицита к свободной экономике современного развитого «западного» общества. Однако, в российском общественном мнении происходит обратный процесс. По данным Левада-центра в 1992, самом тяжелом году, рыночную экономику поддерживало 48%, а плановую 29% россиян. А в 2015, наоборот, рыночную поддерживало 28%, а плановую – 52%! Почему? Ответ можно найти в Википедии. Там сказано, что клише «лихие девяностые» получило распространение в ходе предвыборной кампании 2007 года. Власть в это время готовила операцию «тандем», а благосостояние россиян было «на пике». В интересах власти было представить это своей заслугой. А для этого следовало хаять предшественников. И власть это, как видим, успешно сделала.
Почему Вы заинтересовались фигурой Гайдара?
Как у любого человеческого решения, тут есть объективные и субъективные причины. Объективные я, надеюсь, изложил. Захотелось как-то этому противостоять. Личные причины, во – первых, в том, что в 1990-ые я приближался к пенсионному возрасту, и реформы Е. Гайдара позволили мне сравнительно благополучно существовать. Я зарегистрировал в Литве индивидуальное предприятие 30 марта 1991 года и 19 лет занимался поставкой российской прессы в Литву. А в 2010 году по разным причинам эту деятельность завершил. Образовалось свободное время. И я решил выполнить свой долг (выражаясь пафосно) перед памятью Егора Гайдара.
Лично Вы оцениваете значение работ Е. Гайдара?
Я по образованию «технарь», а не экономист, поэтому приведу сова канадского ученого Джорджа Грэнтама, профессора университета МакГилл, прочитавшего перевод основного теоретического труда Е. Гайдара «Долгое время. Россия в мире. Очерки экономической истории»: «Тех из вас, кто знал Е. Гайдара и работал с ним, вряд ли удивит моя реакция. Но от широты, глубины и точности его прочтения экономики и экономической истории просто дух захватывает». Думаю, этого достаточно, моей оценки не требуется.
Как Вы считаете, инициированные Е. Гайдаром реформы удались? Довольно часто от россиян можно услышать, что они для рядового россиянина стали катастрофой.
Реформы удались и их последствия отнюдь не катастрофичны. Приведу мнение известного публициста и историка Леонида Млечина, которое он высказал в 2016 году: «И тогда принимались решения, которые сказываются и по сей день. И некоторые решения были на диво правильными, потому что вот у нас многие не любят Егора Тимуровича Гайдара, но вот обратите внимание, что санкции – не санкции, ты заходишь в магазин да и уходишь с авоськами еды» К сожалению, многие россияне, в отличие от Леонида Млечина, не понимают связи между реформами 90-ых и «авоськами еды» в 2016 году. Такие люди напоминают мне персонажей басни «Свинья под дубом»: «Когда бы вверх могла поднять ты рыло, тебе бы видно было, что эти желуди на мне растут!». Это может показаться слишком резким, но мне приходит в голову именно такое сравнение. В качестве курьеза добавлю. В газете «Экспресс неделя» в разделе «Улыбнитесь» я прочел шутку: «Боже, сделай так, чтобы в магазине было только то, за чем я пришла!». За тридцать лет в этой фразе прибавилось одно слово «только». И она превратилась из вопля отчаяния в забавную шутку…
В таком случае объясните тем, кто, по вашим словам, не понимает связи между реформами того времени и нынешними реалиями, какова роль Е. Гайдара, как государственного деятеля? Какое влияние он оказал на историческое развитие страны?
Для начала напомню, что Егор Гайдар фактически руководил экономикой России в общей сложности всего год и 5 месяцев. Но, за такое время сумел полностью переделать эту экономику (я об этом уже сказал). Кроме этого, он совершил еще два судьбоносных для России поступка. Во – первых, он был одним из основных авторов Беловежских соглашений, которые фактически обеспечили мирный «развод» республик СССР и передачу всего ядерного оружия России. Во – вторых, он организовал москвичей в октябре 1993 года на сопротивление вооруженным действиям сторонников Хасбулатова и Руцкого. Что касается недостатков, то сам Е. Гайдар считал неудачей своего правительства невозможность обеспечить финансовую стабилизацию в ходе реформ. Дело в том, что ЦБ России подчинялся не правительству, а Верховному Совету, а глава ЦБ Виктор Геращенко, был большим поклонником печатания денег.
Имя Гайдара сейчас в России пребывает в некотором забвении, почему?
Я уже сказал, что это нынешняя российская власть пытается его не только «погрузить в забвение», но и оставить о нем самые негативные воспоминания. А мыслящие россияне считают иначе. Слова Леонида Млечина я уже приводил. Приведу еще слова известного российского журналиста, сотрудника Фонда Карнеги, Андрея Колесникова: «Голоса Егора Гайдара сегодня очень не хватает. Что бы он сказал по тому или иному поводу? Какую позицию занял? Без него многие даже не знают, как думать. По счастью, он оставил большое интеллектуальное наследие — и там есть ответы на все вопросы». Эти слова из отзыва на мою книгу, которыми она открывается. Не могу не привести и конец этой цитаты: «Книга Михаила Сарина — это такой катехизис Гайдара, введение в способ мышления человека, который рискнул переделать огромную неповоротливую империю на принципах либерализма и гуманизма». Надеюсь, вы понимаете, что для меня, как и для многих россиян, Егор Тимурович Гайдар – глубокий ученый, решительный политик и настоящий патриот России.
В Литве проходят крупные мероприятия российской оппозиции, которая большой своей частью вынуждена жить вне пределов России. Съезды партий, форумы, дискуссии и т. д. В их среде фигура Гайдара оценивается, скорее, положительно, хотя, безусловно, это не правило без исключений. Почему Литва оказалась одним из главных центров – можно, наверное, и так выразиться, российских демократов?
Почему Литва? В первую очередь, наверное, это результат политики литовских властей, и это замечательно. Кроме того, здесь для россиян практически нет языкового барьера. И, наконец, немалую роль играют материальные соображения, тут организовать мероприятие, думаю, дешевле, чем, скажем, в Праге. Я как раз недавно присутствовал на таком мероприятии, Форуме свободной России, который прошел в Тракай. Там было несколько сот человек, которые живут в России. Я договорился с Аппаратом Форума, и мне предоставили возможность предложить участникам свою книгу. Многие интересовались, несколько человек купили. Но, книга не совсем «монтировалась» с тематикой Форума. Правда, нашлось двое человек, которые высказали свое резко отрицательное отношение к Е. Гайдару. Я уже говорил, что это результат пропаганды, которая действует даже на отдельных участников таких мероприятий. Мои попытки выяснить, в чем конкретно суть претензий этих людей, не удались. Я услышал только истерические вопли типа «погубил страну» или «разорил народ». Книгу они не купили и остались при своем мнении…
Ваша книга – и Вы об этом говорите во вступлении, это во многом изложение взглядов Гайдара. По вашему мнению, многие незнакомы с его работами. Почему это так? Ведь Егор Тимурович личность значимая в истории современной России и для её становления.
Не «во многом», а полностью. Я использовал семь основных произведений Е. Гайдара, общий объем которых составляет свыше 2000 страниц. И постарался пересказать их кратко и, насколько мне удалось, доступно. Получилось 166 страниц, в том числе 205 прямых цитат из этих произведений. В книге семь глав: «Древний Восток», «Античность и Средневековье» и «Современный Запад» (в этих главах пересказываются взгляды Е. Гайдара на социально-экономическое развитие человечества), «Россия от Рюрика до Николая II», «Советский Союз от Ленина до Сталина», «Советский Союз от Хрущева до Горбачева» и «Российская Федерация от Ельцина до Путина», где излагаются взгляды Е. Гайдара на историю России. Не знакомы же потому, что книги Е. Гайдара практически в России сейчас не издают, о причинах я говорил. Я эту книгу издал за свой счет в маленьком Санкт-Петербургском издательстве тиражом 200 экземпляров. А личность Егора Гайдара, несомненно, будет по достоинству оценена. Таких личностей – реформаторов не так уж много в истории России. Разве что Столыпин.
Вы были свидетелем происходившего в конце 1980-х — начале 1990-х годов, переломные для Литвы? Есть ли какая-то связь у процессов в Литве с теми в России, к которым относят Гайдара?
Эти годы для всех республик СССР были, конечно, переломными. Коммунистическая идеология полностью исчерпала себя, экономика дошла до катастрофического состояния. Кроме того, СССР был фактически империей, времена которых в мире уже прошли. Но, если первые две причины воспринимались всеми одинаково, то распад империи для многих россиян казался драмой, а для большинства республик это был процесс национального возрождения. В том числе, конечно, и для Литвы. Если говорить только об экономических реформах Е. Гайдара, то в Литве они прошли даже лучше, чем в России, так как не встречали такого ожесточенного сопротивления советской номенклатуры, как там. Тогда премьер-министром была Казимера Прунскене, которую называли «Янтарной леди». Она была очень грамотным экономистом и полностью воплотила в жизнь в Литве идеи Е. Гайдара, которые разделяла.
Можно ли говорить об особой роли национальных общин в событиях того времени?
Если для литовского общества не было сомнений в необходимости независимости, то среди национальных общин были разные настроения. Я помню, как на заборе, окружавшем нынешний сквер, где теперь стоит памятник Миндаугасу, красовалась надпись: «Русские, убирайтесь вон, а с поляками и евреями мы сами справимся!». Тем не менее, среди активных сторонников независимости были и русский Медведев, и еврей Зингерис. Поддерживал независимость и тогдашний Архиепископ Хризостом. Правда, многие русские относились к грядущей независимости отрицательно, была создана организация «Единство», ратовавшая за сохранение СССР. Ситуация успокоилась, когда в 1992 году первым президентом был избран Альгирдас Бразаускас. Реальные опасения исчезли, но глухое недовольство у некоторых осталось надолго. Как говорится, бог им судья.
Как в Литве в тот период времени смотрели на происходящее в России? В отличие от России, здесь и сейчас отношение к российским демократам того периода, скорее, позитивное.
Литву в то время волновало, главным образом, происходящее в Литве. К событиям в России относились в зависимости от того, что это за события. К первому съезду народных депутатов положительно, к ГКЧП отрицательно… Ельцину были благодарны за поддержку. Думаю, так осталось и сейчас.
Как Вы видите сложившуюся ныне ситуацию в России и какие перспективы в условиях нынешнего политического и экономического режима? И какая Россия сможет сделать так, чтобы Литва не беспокоилась о своей безопасности?
Думаю, что Литва может не беспокоиться о своей безопасности потому, что она член НАТО. А какой при этом будет Россия, не имеет значения. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия вернулась в число демократических стран, но каковы перспективы этого сказать трудно. Одни эксперты считают, что слом нынешнего режима может произойти чуть ли не в следующем году, другие, наоборот, утверждают, что этот режим продержится еще десятки лет. Я считаю, что первым шагом должно стать объединение российских демократов. Пока этого нет.
